Burqa liberté, révolte ou obligation

Je viens de finir un livre

"Bas les voiles !"
de Chahdortt Djavann


et on a porté à ma connaissance cet article :

Adressé à celles qui portent volontairement la burqa

Après que les plus hautes autorités religieuses musulmanes ont déclaré
que les vêtements qui couvrent la totalité du corps et du visage ne relèvent pas du commandement religieux mais de la tradition,
wahhabite (Arabie Saoudite) pour l'un,
pachtoune (Afghanistan/Pakistan) pour l'autre, allez-vous continuer à cacher l'intégralité de votre visage ?
Ainsi dissimulée au regard d'autrui,
vous devez bien vous rendre compte que vous suscitez la défiance et la peur, des enfants comme des adultes.
Sommes-nous à ce point méprisables et impurs à vos yeux
pour que vous nous refusiez tout contact, toute relation, et jusqu'à la connivence d'un sourire ?
Dans une démocratie moderne,
où l'on tente d'instaurer transparence et égalité des sexes,
vous nous signifiez brutalement que tout ceci n'est pas votre affaire,
que les relations avec les autres ne vous concernent pas et que nos combats ne sont pas les vôtres.

Alors je m'interroge :
pourquoi ne pas gagner les terres saoudiennes ou afghanes où nul ne vous demandera de montrer votre visage,
où vos filles seront voilées à leur tour,
où votre époux pourra être polygame et vous répudier quand bon lui semble, ce qui fait tant souffrir nombre de femmes là- bas ?

En vérité, vous utilisez les libertés démocratiques pour les retourner contre la démocratie.
Subversion,
provocation
ou ignorance,
le scandale est moins l'offense de votre rejet que la gifle que vous adressez à toutes vos soeurs opprimées
qui, elles, risquent la mort pour jouir enfin des libertés que vous méprisez.

C'est aujourd'hui votre choix,
mais qui sait si demain vous ne serez pas heureuses de pouvoir en changer.
Elles ne le peuvent pas...
Pensez-y.


Elisabeth Badinter

Le Nouvel Observateur - 09/07/09
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2331/articles/a405327-.html?xtmc=burqa&xtcr=2

...
Je regarde les infos, ils parlent de Marseille et de ses quartiers populaires...
et l'image de Marseille n'est plus Notre-Dame en haut de sa colline mais un marché dans une cité avec en fond d'images des femmes en burqa...

C'est un sujet qui nous concerne en tant que Femmes car
si il est porté au nom de la liberté, nous devons aider ces Femmes à faire entendre leur voix,
si il est porté par rébellion, nous devons comprendre la cause de cette révolte,
si il est porté par obligation, nous devons aider ces Femmes à se libérer...

Ce sujet n'est pas politique mais social,
il n'a rien contre l' Islam,
il demande juste votre vision de ce phénomène...
votre ressenti, votre avis personnel...

et pensez-vous, au final, que ce soit à l' Etât de réglementer cela ?

Bonjour !
Je m'en vais vous compter une anecdote...je suis étudiante en droit, la semaine dernière je me rends à un entretien avec un avocat, lors de l'entretien il me demande mes activités externes, je lui parle du Nouveau Centre, des jeunes centristes Lorrains , mais aussi d'une nouvelle initiative "Femmes au centre" duquelle je suis membre, une chose en amenant une autre on en arrive à cet épineux problème de voile et de burqua : Il me dit alors que c'est un véritable problème, en effet lorsqu'il a pretter serment (il y a 3-4ans) une femme de confession musulmane, qui avait eu son concours d'avocat portait le voile, elle ne pouvait pas alors pretter serment ainsi, le jury lui a demandé de l'enlever, elle n'a pas voulue, le jury a proposé de faire l'audience à huis-clos, cette jeune diplomé n'a pas voulu. Elle n'exerce pas aujourd'hui la profession d'avocat.
Cette anecdote m'a parru trés forte en effet, on le sait faire des études et obtenir le concours d'avocat est une chose qui demande beaucoup de sacrifice, cependant il est normal un avocat represente son client devant une institution laïque, on imagine mal dans notre République Française une plaidoirie faite avec un foulard islamique, encore pire une magistrate voilée (dans le sens ou un magistrat représente le peuple français l'entité Nation) !
Il est aussi à mettre en lumière le fait qu' après tant d'années d'études, cette femme a préféré mettre en avant sa religion par rapport a son concours, elle a préféré ne pas renier sa religion (même si le fait d'enlever son foulard est discutable avec le fait de renier son engagement) face à la chance d'exercer sa profession dans un état de droit laïque.
Cette femme a remis en cause toutes ses années d'études où le droit explique la beauté de la France, la démocratie, la laïcité...toutes ces valeurs à portée constitutionnelle...Son engagement religieux a été plus fort que de se plier aux règles laïques de la France que je défends et que j'aime.
Océane Parmentelot Allane

Personnellement, je ne vois pas pourquoi on empêche une personne de porter le voile. Si vraiment nous sommes en démocratie, alors qu'on le montre !

Qu'est-ce que cela peut nous faire, franchement, si une personne porte le voile ? Est-ce qu'on interdit à d'autres de porter autour du coup une croix ? Non. Alors ???

Ma belle-fille portait le voile. Elle est française, je le souligne au passage... et bien cela dérangeait presque toute ma famille. A part, une cousine, mon mari et moi, personne ne voulait la voir parce qu'elle portait le voile ! Même nous on ne voulait plus nous voir. Et bien nous nous sommes passés d'eux, mais notre belle-fille est toujours la bienvenue chez nous.

C'est ça la démocratie ? C'est cela la liberté et l'amour de son prochain ? Et bien je regrette, moi je ne suis pas fière d'être française !


"C'est un sujet qui nous concerne en tant que Femmes car si il est porté au nom de la liberté, nous devons aider ces Femmes à faire entendre leur voix"

Oui.

"si il est porté par rébellion, nous devons comprendre la cause de cette révolte"

Oui.


"si il est porté par obligation, nous devons aider ces Femmes à se libérer"...

Oui.

Voilà pour ma part mon avis.

C'est un sujet compliqué, parce qu'en effet, il existe plusieurs aspects liés au port du foulard. Chacune doit être libre de le porter ou non. Mais rien n'est jamais aussi simple ...

Christelle, certes on n'empêche pas les chrétiens catholiques de porter une croix autour du cou, nénamoins ça reste un signe "discret" dans la mesure où il peut être caché en dessous d'un vêtement par exemple ou d'une écharpe. Le "désavantage" du voile c'est qu'il est forcément visible ...

en tout cas, rien n'est simple dans une société ...

C'est vrai, j'avoue que tu as raison au sujet de la croix.

Choum a écrit:

en tout cas, rien n'est simple dans une société ...

Tout à fait exact aussi Chaum. Rien n'est simple dans une société parce qu'on ne respecte pas les autres entre autre chose... Cela nous dérange lorsqu'une personne ne vit pas comme nous, ne s'habille pas comme nous etc...

Je vais peut etre passer pour une réact, mais je maintiens, le voile n'a rien à faire au sein des représentants d'un état laîque, tout comme la croix (mais plus acceptée car discrete). De tradition républicaine et laïque, je dis au voile (public) que se soit à l'école, au travail etc...
Je fais du sport au sein du siuap, j'ai vu une fille voilée faire du step, il n y avait que des filles, où est la liberté de faire du sport voilée??

Océanejc88, cette personne porte peut-être -certainement- le voile de son propre chef, donc elle se sent libre. Et tu ne passes pas pour une réac ici c'est un lieu de débat, heureusement que nous n'avons pas toutes le même avis

Pour ce qui est d'être représentant d'un Etat laïc, en effet, la laïcité devrait être montrée par l'absence de signes religieux. La croix n'est pas forcément tolérée, c'est juste qu'elle est très facilement mise sous un vêtement par exemple pour qu'on ne la voit pas. Le voile ne peut pas l'être.

Il ne faut pas oublier que nous sommes sensés être dans un pays libre ... On parle bien de la liberté de la presse, de la liberté d'opinion, de parole etc. Pourquoi viendrait-on embêter les gens avec ce genre de choses ...

je complèterai ma réponse en disant aussi qu'être représentant de l'Etat, laïc notamment, c'est aussi être capable de mettre ses convictions religieuses de côté. Là l'exemple était d'être avocat. Lors d'un procès, un avocat doit mettre ses convictions personnelles de côté, pour ne faire exprimer que la loi. Un catholique qui porte une croix sous son pull le fait bien non ? pourquoi une femme portant le voile ne pourrait-elle pas le faire ?

Ce qui me dérange, dans la burqa, c'est qu'il est impossible de savoir qui est dessous. Ca pourrait être aussi bien un homme qu'une femme, on ne s'en rendrait pas compte. Un terroriste, un meurtrier, peut se cacher en dessous sous le prétexte de la religion.

Cela me pose un souci quand il s'agit d'identifier une personne. Par exemple, pour "l'avocate", qu'est-ce qui prouve que c'est bien elle qui s'est présentée aux examens ? il est donc normal qu'on ne fasse pas prêter serment à quelqu'un qu'on ne peut pas identifier.

Je respecte le choix de la personne de porter la burqa, mais il y a des moments où il faut savoir se dévoiler à une personne (pas non plus à la terre entière) afin qu'on puisse réellement savoir qui est derrière ce voile.

il est vrai que la burka pose ce problème d'identité peut etre faudrait-il mendater qqn (une femme) pour identifier les femmes porteuses de la burka dans une pièce séparée
c'est un exemple

Oui je pense que le "problème", si problème il y a est de bien différencier voile et burqa... On peut accepter sans trop de souci un voile car la personne reste identifiable mais une burqa, ça complique la tâche !!!

pour l'acceptation du voile, j'ai toujours été contre le fait d'interdire le voile à l'école.

Nous sommes dans un pays laïque : pour moi laïque ne veut pas dire "sans signe distinctif de religion", mais "respect et tolérance de l'opinion des autres, même politique ou religieuse". Tant que ça ne me perturbe pas dans mon quotidien, je ne vois pas pourquoi j'empêcherais les autres de s'habiller ou de mettre des signes distinctifs qui ne sont pas les miens.

Dans ce cas là, il faudrait autoriser tout ou rien, dans les reglements des écoles, il est dit qu'il faut une tenue descente, pourquoi ne pas autoriser la mini jupe, le look hard rock avec clous et pics etc, chacun ses convictions, pourquoi édifier le sacre saint voile, j'ai beaucoup d'amies musulmanes pratiquantes qui ne portent pas le voile, lorsqu'elles voient une "soeur" voilée elles trouvent cela en un sens déprimant. C'est la nouvelle génération, qui respecte une interprétation de l'islam littérale, l'islam reconnait beaucoup plus de liberté si on sait lire entre les lignes, comme si les catho pratiquant respectaient la bible à la ligne...
Aussi il faut concevoir la religion, comme une philosophie, un engagement, une foi, mais les modalités d'application de cette fois peuvent varier selon les pays les époques ! Pour moi le voile c'est has been, mais si plus de trés jeunes femmes en portent, pratique issue d'un autre temps...d'une autre culture, loin de la cuture républicaine française. J'ai cette vision car issue d'une famille d'immigré 3 génération, une partie de ma famille est musulmane.
Aussi je me suis rendue compte que par exemple lorsque je met en ligne une vidéo YOUTUBE sur Tarik Ramadan, on s'insurge de mon commentaire ou j'explique mon aversion sur ces propos en me traitant soit de raciste, soit en disant que je stigmatise la religion (généralisation des extremistes) au contraire je veux faire reconnaître qu'il y a des musulmans modérés, qui s'ils mangent du porc par inadvertance ne vont pas s'en rendre malade...

je me souviens d'une époque pas si lointaine où j'allais à l'école en mini-jupe, et mon mari avec le blouson à clous, le crâne rasé sous la queue de cheval, et son meilleur ami en punk... et heureusement, on ne nous a pas empêché d'accéder à l'éducation pour ça !

Après, si les filles se balladent les fesses à l'air, qu'elles ne viennent pas se plaindre de se faire violer. Mais en attendant, au même titre que je dis qu'on doit tolérer la burqa, on doit aussi accepter les skin head ou mini-jupes. C'est une façon de vivre à une époque de sa vie, à chacun de faire ses expériences pour en tirer profit ensuite. Et mon mari n'a plus du tout le même style, d'ailleurs on n'aurait jamais été ensemble si je l'avais connu comme ça.

Par contre, je suis d'accord avec tes propos, Océane... il n'y a pas que des musulmans intégristes, il y a aussi les autres. Et HEUREUSEMENT. Mais si ces femmes sont LIBRES de porter la burqa, parce que c'est un choix, je pense que nous ne devons pas les en empêcher, à condition qu'un contrôle d'identité soit possible, le jour où c'est nécessaire.

le problème est aussi qu'il y a celles qui le portent par choix, conviction religieuse
et celles qui le portent pour faire "Bien",
pour faire la bonne fille dans la cité et non pas la P...,
pour ne pas se faire remarquer
ou au contraire pour montrer son appartenance à autre chose que ce qu'on lui propose...

et aussi celles qui le portent par obligation et qui se retrouveront enfermées si on l'interdit dans la rue...

Bonjour les filles,








Hé bien, que voilà un
sujet passionnant et passionné !

Je suis toujours un peu étonnée
de constater à quel point le voile pose problème.

Que des établissements
scolaires interdisent le port des pantalons baggy....tout le monde
est d'accord !

Que certaines communes interdisent de
déambuler torse nu ( pour les hommes, bien entendu ! )....tout
le monde est d'accord !

Mais qu'on interdise aux femmes
musulmanes de sortir dans la rue voilées....et là,
c'est l'ouragan !!!

Xénophobie, racisme, propos
anti-religieux.... nous voilà accusés des pires
outrages !!!




Pourtant, si je me souviens bien , on
trouve en France des mosquées, des temples, des synagogues...

Tout le monde a droit à la libre
circulation,

Tout le monde a le droit à la
liberté de culte,

Tout le monde a le droit à la
liberté de parole,




Sans restriction de race ou de
religion....




Ca ne me paraît pas être le
propre d'un pays totalitaire, xénophobe, enfermé sur
lui-même...




De plus, le voile dans la rue n'est
pas le seul problème : les exigences, liées au port du
voile, face à l'accès aux soins médicaux, à
l'accès aux loisirs ( piscine, gymnase, par exemple ) posent
également question.




Perso, ça m'amuse beaucoup
cette polémique parce que pour celles qui ont voyagé
au proche et moyen-orient....trouver une église catholique, ou
se ballader en mini-jupe ( essayez à Téhéran à
l'occasion, juste pour rigoler ! )....c'est pas gagné !

Mais ici, le simple fait de discuter
sur le port du voile.....ouh la la !




Tout ça pour dire, que je n'ai
absolument rien contre le respect à la religion et à la
tradition, mais que la France, si elle est une terre d'accueil, est
aussi un pays laïc et républicain et que selon le vieil
adage : « quand tu vas à Rome, fais comme les romains «
.

Donc, d'accord pour que chacun puisse
vivre sa religion en toute liberté, mais dans le respect des
lois et coutumes de la France.

Et si ça parait impossible, il
est peut-être alors temps d'aller vivre dans un pays en accord
avec ses propres principes religieux.





Et puis, juste pour terminer,
historiquement, la France est la fille ainée de l'église
romaine....et si depuis 1905, l'Eglise et l'Etat sont séparés,
on ne peut pas renier le fait que notre culture et nos traditions
sont de nature judéo-chrétienne...pas facile, facile à
concilier avec un Islam même modéré...et pourtant
Anatole France (un nom prédestiné, non ? ) ne disait-il
pas : « ...en arrêtant les Arabes à Poitiers,
c'est la civilisation qui fut arrêtée...» !




En conclusion, chacun doit faire un
effort pour comprendre l'autre !!! ( ça s'applique à
tous les conflits, non ??? )




Ce n'est que mon point de vue, bien
sur.

Bisettes,

Rondine

En accord avec Rondine qui complète mes propos ^^

Citation :

Donc, d'accord pour que chacun puisse
vivre sa religion en toute liberté, mais dans le respect des
lois et coutumes de la France.

Et si ça parait impossible, il
est peut-être alors temps d'aller vivre dans un pays en accord
avec ses propres principes religieux.

C'est exactement ce qui est écrit dans le Coran pour l'avoir lu...

Interdire la burqa reviendrait à condamner toutes ces femmes à la reclusion à perpécuté ! à la joie de messieurs leur epousailles, qui non seulement enfermera leur femmes mais contribura à deterioré nos relations. Je suis fort persuadé qu' en qualité de femme nous ne commetrons pas ce crime sous pretexte de divergences de cultures et d'ignorance. Seule l'education peuvent les amener à se devetir par choix , seul siege de la liberté.

Pour répondre aux questionnement ci-dessus (j’avais fait un post mais je l’ai perdu !)
Nous sommes dans quel pays ? La France et l’Europe j’espère ? Nos lois républicaines et les lois Européens ainsi que la déclaration des droits de l’homme « première constitution française « que je sache régissent encore ce pays.
Donc revenons à qui nous sommes et d’où nous venons pour avancer, ce qui a le plus fait de morts dans l’histoire ce sont les guerres de religions et l’extrémisme. La France n’a jamais eu une tradition de femmes ni voilées ni enfermées , ni vendues. Toutes les femmes et hommes sur ce territoire doivent respecter les lois ! Effectivement des hommes épousent au pays des femmes car ainsi ils peuvent les répudier pour 200 euros ce qui arriva à une femme qui travaillait pour moi dans le passé
Même les moniales ont le visage découvert !
Le débat porte sur un partage de règles communes et conformes à notre histoire et au creuset Européen qui est chrétien, laïque, agnostique et disciple d’Averroès pour la période où les Maures vivaient à Cordoue donc loin de l’obscurantisme !
Je suis d’accord avec le mari de Claire, pas besoin de voile pour être respectée et respectueuse , comme me l’a dit un jour un dignitaire Syrien, tout est effectivement dans l’attitude et c’est pour cela que j’ai écrit qu’il fallait probablement commencer par réglementer la tenue vestimentaire au sens large à l’École et au travail , c'est-à-dire revenir aux bases tout bêtement car je peux parfaitement admettre que le nombril à l’air est équivalent à la Burqua
Juste pour faire remarquer quand enfant nous allions à l’École de la République en entrant dans la classe nous enlevions casquette, chapeau et nous avions des blouses ce qui avait l’avantage de rétablir l’égalité car pas de concours de beauté ni de marques, pas plus que nous portions Croix, Main de Fatma ou Etoile.
Et il y avait de bonnes raisons à cela nous étions encore proche de la guerre enfin nos parents et en Périgord , le souvenir de la Das reich était dans nos têtes, tout comme en Lozère chez les parpaillou on se souvient des guerres de religions
Idem au lycée j’ai pris des notes pendant 2 ans pour un camarade qui faisait chabat et ne venait pas le samedi mais jamais je n’ai su pourquoi avant la terminale !
Donc la liberté se cultive aussi comme cela par une adhésion à des règles de vie en commun et dans la mémoire des horreurs du passé
Mais cela est vrai aussi aux USA où moi-même émigrante et professeur d’université , j’ai comme tout le monde fait le salut au drapeau ! et respecter la constitution américaine et accepter pour devenir américain de se plier à certaines règles, mais même chose au Canada, en Suisse etc
Naturellement on peut comme en Arabie Saoudite où je suis allée en responsable de Mission , accepter la confiscation des passeports ! le fait qu’une femme doit rester à l’hôtel et ne peut être présente sur une exposition !

Mais qu’est-ce que le sujet de la Burqa pouvait bien avoir à figurer dans le discours de politique générale de Nicolas Sarkozy à Versailles ce 22 juin 2009 ? La crise du capitalisme, l’explosion du chômage, même les quelques débats de la campagne des élections européennes n’avaient vraiment pas placé cette affaire au premier plan des préoccupations du pays. Il est de tout profit pour le pouvoir d’essayer de détourner l’attention de l’opinion publique vers ce type de sujets malsains.

Merci Claire pour ce sujet plus qu'intéressant.

Tout d'abord pour celle qui ne me connaissent pas, je suis Femme (avec un F mujuscule) ensuite Française (avec un F majuscule) et Musulmane (avec un M majuscule), je suis Musulmane reconvertie par conviction après un cheminement de près de 20 ans... je suis ronde (d'où mon activité professionnelle)et Blonde par choix !

Voilà qui je suis,

Pour moi, la foi est quelque chose d'intime,

Etre Musulmane, c'est un état, pas une apparence,
c'est un comportement,
un art de vivre,
une liberté,
car contrairement aux idées reçues,
la foi musulmane est une foi de liberté...
d'instruction, de connaissance et de culture
pas de contrainte,
pas de conflit...

Etre musulmane,
c'est tendre la main,
aller vers l'autre,
avoir le coeur et l'esprit ouvert,

Etre musulmane,
c'est reconnaitre les autres religions,
reconnaitre les autres prophétes,

C'est reconnaitre le Judaïsme dans sa foi
(j'ai dit dans sa foi, mais je ne parle jamais de politique),
C'est reconnaitre le Catholicisme,
Marie, mère de Jésus est tout de même citée dans le Saint Coran
C'est respecter la foi de l'autre
C'est engager le dialogue pour qu'une connaissance
pour qu'un respect naisse,
C'est ne pas provoquer le conflit,

Un lieu Saint est le symbole de tout cela
Jérusalem, Lieu Sacré pour le Judaïsme, pour les Catholique et pour les Mususlmans...

La Burka, le Tchador, le voile, le foulard...
Sont issus des traditions,

Bien souvent l'humain n'est plus capable de dissocier le cultuel (le religieu) du culturel, des habitudes de vies liées à un climat...

Marie, mère de Jésus était voilée, n'en déplaise.... elle l'était simplement par une nécessité climatique, se protégeant du soleil, du sable, de la poussière et du froid...
Moi aussi quand il fait froid je protège ma tête et quand il fait chaud aussi...
rien de religieux, juste une nécessité locale liée à l'endroit où je vis...

Alors ensuite, tout dépend comment on comprend le Saint Coran,
Pour ma part,
J'ai compris que Dieu avait demandé aux Epouse de notre Prophète de se voiler pour qu'on puisse les reconnaitre, du fait que tous, y compris Dieu les reconnaissaient en "Femmes Parfaites", "mères des croyants".
Pour ma part, j'ai une immence admiration envers Aïcha, la femme préférée du prophète, la femme la plus instruite qui soit, instruite suites aux encourragements de son Saint mari...
J'admire cette femme, j'aime à lire et à relire sa biographie, elle est pleine d'enseignements pour nous femmes de 2009, mais jamais, jamais je ne me suis considérée comme étant son égale, Parfaite elle l'était, c'est pour cela que Dieu l'a distinguée, moi, je ne le suis pas et je n'ai pas la prétention de lui ressembler, elle est un modèle de femme, une mère.

Alors oui, nous devons avoir une tenue digne, respectueuse, mais cela n'est pas différent des principes des autres religions ni des institutions laïques,

oui, je refuse les "mini", les "capuches" et tout ce qui constitue des repères d'appartenance à des clans...

Une femme doit savoir "se tenir", ne pas "provoquer le désir de l'homme", mais ces principes sont davantage des concepts de savoir vivre, d'amour propre, de dignité applicables à toutes les femmes quelque soit leurs origines et leurs religions...

Alors je suis CONTRE, CONTRE tout ce qui avili la femme, contre tout ce qui lui fait être un objet manipulé par des mains dangereuses...

Car sous des regards religieux, sous des concepts de je ne sais quoi, la femme se trouve mise à l'écart, elle se met à l'écart car elle inspire non pas le respect mais la crainte, elle inspire non pas la confiance mais la peur... Et au nom de quoi ???

Au non d'une branche plus ou moins sectaire, plus ou moins tribale, plus ou moins, je ne sais pas, elle se trouve être l'objet manipulé par des HOMMES qui veulent faire passer un message dangereux...

L'Islam ce n'est pas cela,

Je porte le voile quand je rentre dans une mosquée, par respect dans le lieu où je me trouve, comme quand je rentre dans une église (il n'y a pas si longtemps que les catholiques portaient un chapeau ou une mantille), comme quand je rentre dans une synagogue... car je rentre dans ces trois maisons, car elles sont toutes maison de Dieu.

Je suis contre tout ce qui voile la femme, je suis contre
Et oui, car moi,
Française,
si je veux aller dans un de ces pays, où le voile est une obligation...
IL ME SERA IMPOSE DE RESPECTER LES LOIS DU PAYS POUR Y ENTRER
alors la France est un pays libre laïc,
on considère que c'est un endroit où l'on peut faire tout ce que l'on veut...

Et bien NON
laïc veut dire Laïc, pas de signes religieux...
Et là c'est une levée de boucliers...

Pourquoi ?
La France est oui, le pays des Droits de l'homme
c'est un pays libre...
Mais n'oublions pas que pour que notre liberté perdure,
nous devons la protéger
et la protéger
c'est faire respecter la laïcité

Je vois de mois en mois,
le trottoirs de Tunis
les plages de Tunisie
se vouvrir de Femmes voilées,

C'est leur choix
mais mon choix
à moi,
c'est la France
et sa laïcité
c'est ce qui fait ma force,

D'autres vous diront le contraire,
d'autres vous diront que le voile est leur foi,
d'autres assimileront leur foi, leur pays, leur politique

mais en France nous avons la chance d'avoir une place pour chaque chose à condition de ne pas tout mélanger

Carole (Aïcha)

fleur de jasmin a écrit:

mais en France nous avons la chance d'avoir une place pour chaque chose à condition de ne pas tout mélanger

"A condition de ne pas tout mélanger"...tout à fait d'accord avec cette phrase...

"La France est oui, le pays des Droits de l'homme"...

Ok par rapport à d'autres pays nous ne sommes pas à plaindre c'est vrai... du moins pour l'instant, tout dépendra de tout par la suite... Cependant, il faut être sur le terrain pour s'apercevoir que ce n'est pas toujours le cas... Mais bon...

Allez, bonne soirée les filles.

Je me pose une question : que feront ces femmes qui sont obligées de porter la burqa par leur mari, si une loi leur interdit de la porter dans les lieux publics ?

En souhaitant cette légifération, n'est-ce pas condamner toutes ces pauvres femmes à vivre en recluses ?

pimprenelle a écrit:

Je me pose une question : que feront ces femmes qui sont obligées de porter la burqa par leur mari, si une loi leur interdit de la porter dans les lieux publics ?

En souhaitant cette légifération, n'est-ce pas condamner toutes ces pauvres femmes à vivre en recluses ?

Voilà aussi et tout à fait d'accord avec toi Pimprenelle.

Je ne suis pas d'accord avec vous mes amies,
pourquoi dites vous "pauvres femmes", "les obliger à vivres en recluses"

D'abord, toutes ces femmes ne sont pas "obligées par leur mari", c'est aussi une volonté de leur part, une manière de s'exprimer... et pourquoi nous les obligerions à vivre en recluses...

Les européens, les "étrangers" en Arabie Saoudite vivent dans des endroits qui leur sont destinés, j'ai oublié le nom, mais ils vivent "entre eux" pour ne pas être mélangés à la population... c'est un constat, un fait établi et reconnu.

Et puis, qu'ont fait nos grands mères pour obtenir ce que nous avons ???

Les choses ne sont pas arrivées toutes seules...

il n'y a pas si longtemps souvenons nous que :

- l'église disait que les femmes n'avaient pas d'âme
- nous n'avions aucun droit,
- nous passions de l'autorité du père à celui du mari et à son décès à celui de nos fils ou de nos frères... voire de nos oncles...
- nous étions capable d'hériter de nos pères mais nous n'étions pas capables de gérer cet héritage
- nous n'avions aucun droit
- nous n'avions pas le droit de porter un pantalon
- nous n'avions pas le droit de travailler sans l'autoristion de notre mari
- nous n'avions pas le droit de voter
- nous ne pouvions nous faire publier sans l'autorisation de nos pères ou maris
- nous ne pouvions vivre seule dans une maison sous peine d'être considérée comme une fille de joie...
- nous n'avions pas la possibilité de ne pas avoir d'enfant
- ce n'est pas le hasard si les relations sexuelles au sein d'un couple s'appelle "le devoir conjugal"
- nous ne pouvions demander le divorce
- nous ne pouvions utiliser la contraception
- nous ne pouvions accéder à l'avortement en toute sécurité ce qui mettait largement la vie des femmes en danger avec les pratiques barbares... mais quel autre choix avions nous ?
- nous ne pouvions porter plainte,
- nous ne pouvions.....

la liste pourrait encore être longue...
alors non, nous ne devons pas considérer ces femmes ainsi "pauvres femmes",

Il y a des combats à mener,
il y a des choses à faire,
mais aujourd'hui nous sommes dans une époque d'assistance
où tout doit venir de l'extérieur
où tout est du
où tout est normal...

Il faut prendre ce que la société nous refuse,
c'est ce que l'on appelle la mobilisation, l'action,

ces femmes peuvent se révolter, peuvent agir
mais cela implique des risques,
qu'elles ne sont pas pretes à prendre

Qui aujourd'hui prend des risques pour revendiquer sa liberté ?
les femmes qui en sont privées
les femmes qui savent ce que cela veut dire
elles meurent pour leur liberté,
pour que leurs filles aillent à l'école

mais quand on vit dans un pays "libre"
pour Quoi se bat on ?

tout nous est acquis
tout nous est autorisé
tout nous est du

et en plus si ce sont d'autres femmes qui se battent
pouquoi prendre des risques

j'aime les femmes comme Louise Michel,
comme Simone Weill
elles ont été privées de liberté,
elles se sont battues
c'est du concret

mais cette histoire du burka ?
concret ? politique ? religieux ? tribal ? ethnique ? sectaire ? outil de provocation ???

je ne sais pas

Contre quoi se battre ?
qui aujourd'hui peut le dire ?

Si les femmes ne sont pas en capacité de comprendre ce que demande un état laïc, alors oui, il faut légiférer, dommage d'en arriver là, mais on légifère pour tout aujourd'hui, pour le droit de circuler au volant, pour le prix des médicaments, pour la santé, pour... pour... pour... tout...

c'est dommage de fonctionner ainsi... mais que faire d'autre ? le dialogue, l'explication, l'appel à la raison ne semble pas fonctionner... alors ? que faire ??? si ce n'est légiférer ?

personne ne sera gagnant,
car cela montrera une incapacité dans les deux camps à trouver un terrain de dialogue et d'entente
mais l'état est le garant d'une vie en communauté et doit aussi prendre ses responsabilités

caro

la première fois que j'ai vu des femmes ainsi voilées, c'était dans l'ouest de la Turquie, je pense des femmes Kurdes,

j'avais moi un panta court et un tee shirt, des sandalettes...
elles m'ont regardées avec envie,
je ne les comprenais pas,
elles ne me comprenaient pas avec les mots,

mais nos regards ont parlés et j'ai compris leur souffrance
elles ont vu ma chance
ces femmes n'avaient pas le choix

un jour je leur souhaite de l'avoir,
car là, elles jetteront leur burka comme nos grands mère ont jetté leur soutien gorge aux orties !!!

caro

si la Burqa est vraiment = à tout ce que tu dis, d'accord ? mais j'ai du mal à croire que certains hommes n'obligent pas leur femme à la porter.

certains hommes obligent les femmes, d'accord,

mais bon nombre de femmes se l'obligent à elles mêmes... l'obligent à leurs filles

les femmes savent se faire beaucoup de mal à elles mêmes,
il ne faut pas l'oublier,

caro

je te remercie de ton regard de "l'intérieur", FDJ; je n'avais pas pensé au fait que ça soit les femmes qui se l'imposent, et qui l'imposent à leurs filles. Je voyais ça plutôt comme un "privilège" d'homme d'imposer aux autres.

Maintenant je dois être "ultra-tolérante". Pour moi, tant que cela ne perturbe pas un souci d'identification, je ne voudrais pas empêcher quelqu'un de porter la burqa, tout comme je n'empêcherais pas une fille d'aller en mini-jupe à l'école (ma fille de 7 ans porte des jupes très courtes, mais je lui fais mettre un pantacourt dessous ou des collants, selon le temps ; comme ça elle est contente, et moi aussi ; et je lui inculque, du moins j'essaie, le fait de ne pas montrer son corps aux autres, les limites à respecter ; moi-même j'aime me mettre en jupe courte, montrer mon nombril à 35 ans, je ne suis plus une adolescente). Pour moi la France est un pays de liberté. Je ne vois pas en quoi croiser quelqu'un qui porte la burqa à la boulangerie pourrait me perturber. Par contre, ça pourrait perturber la personne qui a le magasin et ne peut pas vérifier que sous la burqa, il n'y a pas quelqu'un qui lui veut du mal.

merci Fleur de Jasmin ! qui a pris Cordoue en fond de page tout un symbole qui va avec mon propos sur Averroes que je vous conseille de lire si vous en avez le temps

je vous conseille d'aller sur le site de Libération qui a un dossier sur le voile intégral et qui publie un article sur la situation du Danemark , qui confirme mes craintes juridiques si nous nous bornons à reglementer le strict problème du voile

http://www.liberation.fr/voile-integral,99825

Ce qu'il faut aussi savoir, mes amies,
vous qui êtes la tolérance incarnée...
c'est que bien souvent ces femmes sont tout le contraire...
et considèrent comme "digne" que les femmes voilées,
vous traitent de mécréantes...
car pensent détenir la vérité
elles vous stigmatisent et vous prennent pour le "diable incarné"

c'est du "vécu", pas du raconté...
un exemple,
l'été je suis à la plage avec un maillot noir une pièce,
mes lunettes noires et mes cheveux blonds

ce sont les femmes, qui elles sont "voilées de pied en cap" sur la plage
qui vous agressent du regard,
qui vous montrent du doigt
alors que je ne demande rien à personne
et que je fais dodo et bronzette sur ma serviette...
Les hommes, eux, n'ont pas de regard indescent,
ils ne vous voient pas plus qu'autre chose,
aucun souci avec la population masculine,
ce qui n'est pas le cas des femmes...

J'ai été contraite, tellement je me sentais mal à l'aise
de changer de plage...
alors qu'aucune obligation n'est imposée par la loi
puisque les touristes sont en string... et en "petit string"

ce n'est qu'un exemple,
j'en ai autant que vous le voulez

bonne journée
je continue
bisous à toutes
caro

je suis tout à fait d'accord avec toi mais cela n'est pas le seul fait de la religion mulsulmane actuellement
comme je le disais à Karin TL , je vis tantôt à Boulogne 92 et en Basse Normandie mais mes origines sont du Sud Ouest, en plus j'ai beaucoup vécu dans divers pays y compris travaillé avec le Moyen Orient , l'informatique mon domaine actuel comprend 34 % de musulmans tous ingénieurs, mais avec un retour à l'intégrisme, finalement mon marchand de quartier est plus moderne
Pour revenir à Boulogne ville CSP + en général mais où siège : Jehovah (siège français) , loubavitch (siège français avec bientôt leur synagogue), intégriste catholique , evangéliste , musulman intégriste
Mais le plus frappant c'est qu'au fond ils sont tous d'accord entre eux !
le matin en allant à la défense , je regarde ce que lise les gens , de + en + je vois le coran et la bible
donc comme dans toute l'histoire de notre humanité nous sommes dans une phase de retour arrière qui pour moi correspond en France ou en Europe à un mal être, manque de repère etc
aux USA c'est discutable ! ayant vécu dans la Bible Belt ! je dirai le problème est circonscrit

Maintenant je suis totalement d'accord avec toi sur l'intransigeance de certaines , ce que je comprends au Magrheb et au Moyen Orient , dans une certaine mesure , les femmes du moyen orient par exemple acceptent totalement la polygamie ! et elles te l'expliquent par contre pas le voile
il faut lire le livre de Tood et Courbaje , cité dans un autre message qui explique fort bien la problèmatique en question mais ils sont optimistes !
mais pour finir ce qui est acceptable là bas ne l'est pas ici en plus je sais pour discuter avec des jeunes femmes ingénieures modernes (et musulmanes) elles attendent de nous la vigilance , car pour elles la liberté c'est de travailler
bonne journée
catherine

j'ai presque tout lu et il y a quand meme quelque chose qui m'interpelle, vous savez peut etre que je suis infirmière et que je travaille dans une clinique donc quand je vois une femme voilée de la tete au pied arrivée je me dis mais comment va -t-elle faire quand elle ira au "bloc" et qeu'lle sera nue sous sa blouse ? et autre chose mais là je vais etre traitée surement de raciste que pensez vous des femmes qui portent le voile par espit de contradiction anti française ou tout ce qu'on veut mais qui ont des talons hauts ?

Ce n'est pas du racisme, Elisalex... c'est un regard sur la société qui t'entoure...

Il y a en effet dans les cités des filles qui portent la burqa pour sortir de la cité avec une image de filles "bien sous tout rapport" et pour ne pas passer pour des P****
Rien ne les empêche de faire ce qu'elles veulent 3 rues plus loin avec les copines et les copains mais au regard des autres, dans son quartier, elle est clean...

Comment expliquer l'interdiction du port du voile à une fille qui se protège grâce à lui ?
On va lui dire : Demain tu n'as plus le droit de le porter... et est-ce que la même personne qui lui passera ce message sera là pour la défendre dans sa cité ? sera-t-elle là pour l'aider à ne pas se faire insulter ? ou pour qu'elle ne finisse pas dans une cave ???

Ces filles-là ne le portent pas par obligation de leur père mais comme un gilet anti-mecs craignos !!!

tout à fait vrai Claire, je me souviens d'une jeune femme qui a travaillé pour moi en 2000 chez Worldcom , elle avait 3 personnalités ! celle du bureau , celle avec ses copines via le Net ou à l'esplanade de la défense et celle de retour dans sa cité
mais elle le vivait finalement très mal car elle avait une grande violence en elle

et sur l'esplanade de la Défense, il n'est pas rare de voir des gamines se changer en vitesse pour reprendre le métro
La question des femmes voilées se posent déjà, le UK est très touché par le phénomène , il ne faut pas oulbier qu'en Arabie Saoudite, seule les femmes excercent la gynéco

oui c'est tout à fait vrai ce que vous dites!!!

Les différents types de voile "musulman" :

Le voile comporte de nombreuses versions
et se retrouve dans de nombreuses traditions, bien au-delà de l'islam.


- le Hijab : couvre, la tête, le cou, parfois les épaules mais laisse voir le visage de celle qui le porte.

Le hidjab est formé sur la racine arabe hajaba, qui signifie cacher, dérober aux regards, mettre une distance.
Promu par les Frères musulmans,
il est souvent complété par une tunique ou un imperméable.
Il s'est généralisé dans le monde musulman, remplaçant les tenues traditionnelles comme le "haïk" en Afrique du Nord, grande pièce de laine ou de coton qui dissimule les formes du corps et voile le visage.

- le Niqab : cache l'ensemble du visage, laissant seulement apparaître les yeux (à travers une fente).

Dans les pays arabes, le niqab , voile intégral complété par une étoffe ne laissant apparaître qu'une fente pour les yeux, s'est répandu sous l'influence de l'islam wahhabite, surtout en milieu urbain.
Certaines femmes y ajoutent des lunettes de soleil et des gants, voire un masque.


- la Burqa : couvre tout le corps y compris la tête et le visage. une grille dissimule le regard.

La burqa est à l'origine le vêtement traditionnel des tribus pachtounes en Afghanistan.
Cette tenue est devenue aux yeux du monde le symbole du régime des talibans en Afghanistan, qui l'avaient rendue obligatoire.

Source : lepoint.fr

Réponse intéressante (je trouve !!!)
à la lettre d' Elisabeth Badinter
par François Brooks

Madame Badinter expose brillamment le talon d'Achille de la liberté démocratique qui permet à un groupe d'utiliser son droit d'expression pour finalement briser une démocratie qui pourtant le protège.
En parlant de peur, elle effleure aussi du bout des lèvres une question qui m'apparaît pourtant essentielle :
Qui se cache sous la burqa d'une musulmane libre?

Nous vivons dans une société de droit où l'identité de l'individu est le tout premier outil de son application.
C'est par l'identité que les policiers assurent l'ordre public.
Celle-ci garantit en quelque sorte notre « solvabilité » sociale et permet une grande liberté individuelle.
Chacun, sachant qu'il peut être identifié par le Léviathan pour ses méfaits, devient sociable par magie et s'abstient de gestes criminels, ou à tout le moins, garde un minimum de civilité.
Nous serions autrement obligés d'instaurer d'autres dispositifs pour assurer notre sécurité.

Certains peuvent-ils alors s'arroger le droit de déambuler incognito?
Et si notre liberté religieuse nous permet de vêtir notre visage, pourquoi ne porterions-nous pas tous masques et cagoules, affirmant appartenir au Grand ordre universel impersonnel?
Dans une ville où la foule nous rend anonyme, celle qui cache son identité n'est-elle pas suspecte?
Comment savoir si un homme armé ne se dissimule pas sous ce déguisement?
Bref, sommes-nous en sécurité parmi des gens qui ont le loisir de cacher leur visage en public?

Plus encore, quel est l'état psychologique de la personne qui sait que rien ne peut lui être imputé?
Peut-elle se sentir responsable?
La liberté n'implique-t-elle pas la responsabilité?
Que doit-on penser d'un culte qui permet à ses membres de cacher ses méfaits sous l'anonymat?

Source : http://www.philo5.com/Cogitations/090801Burqa.htm

en ce moment, 66 minutes, sur M6, sur la burqa. Des françaises se convertissent à cet islam intégriste.

pim, je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est une conversion à l'Islam... car ce n'est pas cela l'Islam... mais c'est une adhésion à l'intégrisme... certainement...

désolée, je ne connais pas bien les nuances.

Par contre, j'ai été un peu choquée de ce que j'ai vu, ces femmes qui mettent la burqa pour se protéger des hommes, par exemple et non pas pour la religion.

Il y avait une jeune femme, Aurélie, qui avait fait des études d'avocate et a finalement fait le choix de la burqa et l'intégrisme qui va avec. Peut-être est-ce la même dont nous parlions au début.

Je pense que lorsque FdJ te dit que ce n'est pas de l'Islam... c'est parce que ces personnes intégristes se réclament de l' Islam mais que les musulmans, en général, savent bien que ces pratiques n'ont rien à voir avec l' Islam...

D'où mes paroles envers mon mari et les musulmans en général :
A cause de ces pratiques vous êtes discrédités...
A cause de cela vous êtes assimilés à eux et vous faîtes peur donc...
C'est à vous de réagir pour sauver votre religion !!!

Citation :

Par contre, j'ai été un peu choquée de ce que j'ai vu, ces femmes qui mettent la burqa pour se protéger des hommes, par exemple et non pas pour la religion.

C'est ce que je disais... certaines se cachent des hommes pour être tranquilles ou bien pour passer pour des filles "biens"...

A Consulter le site de cette association qui réfléchit sur
Islam et Laïcité
http://www.islamlaicite.org/

http://www.islamlaicite.org/rubrique8.html

je rajoute le lien vers une de leur publication existe t-il un féminisme musulman
http://www.islamlaicite.org/IMG/pdf/feminisme_musulman.pdf


En fait c'est en écoutant les commentaires d'un des intervenants d el'émission C' dans l'Air sur la Arte qui parlait du chemin parcouru en France depuis la loi de 1905, en démontrant le fait que la religion catholique en France s'est laïcisé dans sa pratique et le vécu quotidien.
Et durant ce débat la question centrale qui a été posée c'est justement que l'intégration de l'Islam passe par sa laicisation et donc une adhesion à un pacte commun.
En faisant quelques recherches je suis tombée sur site cité au début, fort intéressant

PS
commentaire perso
Ce qui est vrai en soit car vous pouvez allez dans un couvent en tant que civil dans n'importe qu'elle tenue (presque) , je visite régulièrment une vieille cousine qui a choisi de se retirer dans un couvent à Paris, et comme à cause de vous je fais l'audit !

Il n'y a pas si longtemps les nonnes catholiques étaient habillées en (presque) burqa et personne y trouvait à redire. D'ailleurs il y en a encore ici et là. Aujoud'hui elles s'habillent comme vous et moi car ça fait partie de l'évolution.
Malgré le fait qu'il y a de moins en moins de nouvelles immigrées, il y a de plus en plus de femmes dans la rue en burqa. C'est également le fait de l'évolution mais dans le sens inverse. Je suis d'accord avec Catherine quand elle dit que de plus en plus les gens ont tendance à vouloir retrouver les racines de leurs ancêtres. Les extremistes en profitent pour attabre la carte de la réligion. J'ai lu le coran et nullepart j'ai pu lire que la femme musulmane doit être dénigrer, battue ou soumise. Le coran a été reécrit et reécrit des multitudes de fois et petit à petit l'homme dit "modern" y a chaque fois ajouté son grain de sel jusqu'à vouloir rabaisser la femme. La voilé est une façon de l'éffacer, de l'ignorer justement par le fait qu'elle soit "inconnue" sous la burqa.
Et là, je pense qu'il y a un très gros problème, donc je suis contre le port du burqa, contre le port du voile en publique car evidement chez elle ou dans leur lieux de cultes, je n'ai rien contre.

la différence ! elles sont nonnes ou moniales et c'est un choix réfléchi car la probation dure 3 ans et ce sont uniquement les ordres stricts et les ordres cloîtrés qui sont astreints à cette tenue, les soeurs infirmières ou les ordres ouverts ont juste une coiffe qui laisse leurs cheveux etc appairaître
donc ne confondons pas ce qui est du religieux et l'appartenance au culte et l'administration des cultes et la personne civile
d'ailleurs tous les pays actuellement commencent à revenir en arrière y compris dans les pays musulmans

pimprenelle a écrit:

je te remercie de ton regard de "l'intérieur", FDJ; je n'avais pas pensé au fait que ça soit les femmes qui se l'imposent, et qui l'imposent à leurs filles. Je voyais ça plutôt comme un "privilège" d'homme d'imposer aux autres.

Maintenant je dois être "ultra-tolérante". Pour moi, tant que cela ne perturbe pas un souci d'identification, je ne voudrais pas empêcher quelqu'un de porter la burqa, tout comme je n'empêcherais pas une fille d'aller en mini-jupe à l'école (ma fille de 7 ans porte des jupes très courtes, mais je lui fais mettre un pantacourt dessous ou des collants, selon le temps ; comme ça elle est contente, et moi aussi ; et je lui inculque, du moins j'essaie, le fait de ne pas montrer son corps aux autres, les limites à respecter ; moi-même j'aime me mettre en jupe courte, montrer mon nombril à 35 ans, je ne suis plus une adolescente). Pour moi la France est un pays de liberté. Je ne vois pas en quoi croiser quelqu'un qui porte la burqa à la boulangerie pourrait me perturber. Par contre, ça pourrait perturber la personne qui a le magasin et ne peut pas vérifier que sous la burqa, il n'y a pas quelqu'un qui lui veut du mal.

Je sais que j'ai choqué l'une d'entre vous dans ce que j'ai dit au-dessus et je l'en remercie de m'en avoir fait part, car parfois on n'écrit pas bien ce que l'on pense. Elle avait en fait plus ou moins compris que je disais que si une fille se faisait violer, c'était bien fait pour elle.

Voici ce que je lui ai répondu, et qui peut aussi vous intéresser : Je te remercie de ton avis. En fait, moi je vois ça d'une autre façon, je me suis peut-ête mal exprimée. Si je porte une mini-jupe, je prends le risque en connaissance de cause d'attirer sur moi le regard et peut-être le désir d'un homme qui peut être détraqué. C'est à moi d'assumer, et pas aux institutions de m'interdire de porter la mini-jupe.

Moi ce qui m'insurge, c'est qu'on ne puisse pas comprendre qu'on doit tolérer autant les filles qui portent la mini-jupe que celles qui portent la burqa, si c'est leur choix de porter l'un ou l'autre !

Mais je sais qu'il n'est pas toujours facile de dire clairement ce que l'on pense.

Franchement, je ne comprends pas pourquoi ce sont des lois qui doivent forcer les gens à agir de telle ou telle façon. Moi j'ai beau chercher, je ne vois pas où est la gêne pour moi de croiser une femme portant la burqa, tout comme de croiser un travesti ou une prostituée. C'est leur choix, et ce n'est pas cela qui va perturber ma vie.

Par contre, encore une fois, je trouve normal que pour des motifs de sécurité et d'identification on puisse leur demander de se dévoiler à une personne.

!! mais le vivre ensemble c'est accepter les limites de la liberté de l'autre , il peut y avoir des tenues au bureau ou à l'école qui ne sont pas appropriées,
il y a des tenues pour certains lieux et période de l'année

la liberté c'est quoi ? faire ce que l'on veut ou apprendre à vivre ensemble ? l 'entreprise peut parfaitement demander de respecter "un dress code" pour permettre le vivre ensemble y compris justement l'égalité des femmes ,